結(jié)果與過程并重 提升政采公信力

為什么現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)政府采購(gòu)仍缺乏足夠的理解和信任，對(duì)一些政府采購(gòu)項(xiàng)目的結(jié)果也不認(rèn)同？一是因?yàn)樯鐣?huì)各界對(duì)政府采購(gòu)操作流程和相關(guān)規(guī)定還不夠了解；二是就政府采購(gòu)本身來說，對(duì)一些采購(gòu)項(xiàng)目太注重過程，忽視結(jié)果

結(jié)果與過程并重 提升政采公信力

——再次對(duì)話浙江省財(cái)政廳政府采購(gòu)監(jiān)管處處長(zhǎng)錢國(guó)興和政府采購(gòu)中心主任毛激翔

錢國(guó)興

● 今后五年，浙江政府采購(gòu)工作重點(diǎn)是要建立四個(gè)體系，其中一個(gè)就是要建立以政府采購(gòu)相關(guān)當(dāng)事人考核評(píng)價(jià)為重點(diǎn)的政府采購(gòu)誠(chéng)信體系，并決心把它作為主要工作來抓。

●要在全省積極倡導(dǎo)一個(gè)誠(chéng)實(shí)守信的政府采購(gòu)市場(chǎng)環(huán)境。

●目前各地進(jìn)行的協(xié)議供貨模式就是解決法律和現(xiàn)實(shí)矛盾，也可以說是一種法律和現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)。

●為什么政府采購(gòu)制度引入到國(guó)內(nèi)后有這么多問題？因?yàn)槲覀儼颜少?gòu)制度更多地是作為一種廉政制度引進(jìn)來的，對(duì)采購(gòu)人的采購(gòu)主體意識(shí)是弱化的，對(duì)其采購(gòu)權(quán)利的保護(hù)或維護(hù)是不夠的。

●《政府采購(gòu)法》有不足，但更有超前的地方，它的超前性正不斷地引領(lǐng)我們?nèi)ジ母锖吞剿鳌?chuàng)新。

毛激翔

●我覺得，政府采購(gòu)不是廉政的保險(xiǎn)箱和護(hù)身符。

●政府采購(gòu)是一項(xiàng)改革，需要政府有一種自我犧牲精神。

●政府采購(gòu)的規(guī)范、透明和法制已走在其他方面的前面，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說它的影響將很深遠(yuǎn)。

●最理想的模式是政府和全社會(huì)的誠(chéng)信、規(guī)范和法制化水平到了相當(dāng)高的程度，大家都能公正透明，政府規(guī)范，高效廉潔，預(yù)算編制科學(xué)合理，嚴(yán)格按法制程序執(zhí)行。專職的政府集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)或?qū)⒉淮嬖诹耍瑢Ｂ毜谋O(jiān)管機(jī)構(gòu)可能也不存在了。

 

■ 本報(bào)記者 顏曉巖 周黎潔

今年，對(duì)政府采購(gòu)人來說，是個(gè)有紀(jì)念意義又很重要的年份。今年是我國(guó)《政府采購(gòu)法》頒布實(shí)施十周年，也是上承有法可依的十年，下啟我國(guó)政府采購(gòu)事業(yè)更輝煌的十年。

浙江政府采購(gòu)工作與浙江經(jīng)濟(jì)工作一樣，走在全國(guó)前列。務(wù)實(shí)、創(chuàng)新是浙江政府采購(gòu)人的做事風(fēng)格。日前，《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》記者就當(dāng)前政府采購(gòu)工作的一些熱點(diǎn)、難點(diǎn)，利用在浙江做十年制度調(diào)研之際再度對(duì)話浙江省財(cái)政廳政府采購(gòu)監(jiān)管處處長(zhǎng)錢國(guó)興和政府采購(gòu)中心主任毛激翔。

全方位把信用引入政采

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：十年來，浙江把信用這個(gè)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中最重要也是最基本的因素引入到政府采購(gòu)制度相關(guān)環(huán)節(jié)中來，這是一個(gè)創(chuàng)舉。

目前，在我國(guó)誠(chéng)信體系建設(shè)不完善的環(huán)境下，你們把誠(chéng)信引入到供應(yīng)商的管理、專家的管理及扶持中小企業(yè)信用融資，在這個(gè)過程中你們考慮過其難度嗎？

錢國(guó)興：有難度，但必須做。

剛開始，我們將政府采購(gòu)制度作為一種國(guó)際公認(rèn)先進(jìn)的財(cái)政支出管理制度引入到國(guó)內(nèi)來，但對(duì)國(guó)內(nèi)環(huán)境是否適應(yīng)這一外來制度的認(rèn)識(shí)還不到位。好多在國(guó)外不突出的問題在中國(guó)卻顯得很突出，比如采購(gòu)價(jià)格問題。為什么會(huì)出現(xiàn)這一情況，我理解是目前我們的制度環(huán)境或市場(chǎng)環(huán)境和國(guó)外比還有很大差距，最典型的有兩個(gè)，一是法治意識(shí)。我們的法治意識(shí)還不是很強(qiáng)，雖然我們現(xiàn)在的法規(guī)制度也不少，但碰到具體事情的時(shí)候，總喜歡用“協(xié)調(diào)”或人治的方式去解決，而不是嚴(yán)格按制度去做，這可能與我國(guó)長(zhǎng)期受封建社會(huì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影響有關(guān)。

二是誠(chéng)信意識(shí)。采購(gòu)價(jià)格是政府采購(gòu)的核心。國(guó)外的供應(yīng)商較重信用，一般都能做到誠(chéng)信報(bào)價(jià)。記得2007年我們到美國(guó)培訓(xùn)，問及他們是否存在政府采購(gòu)價(jià)高于市場(chǎng)價(jià)時(shí)，他們覺得不可思議，不理解。那么，我們國(guó)內(nèi)政府采購(gòu)中為什么這個(gè)問題會(huì)比較突出？一個(gè)是法制缺失，另一個(gè)是誠(chéng)信缺失。這兩個(gè)卻正是建立政府采購(gòu)制度最基礎(chǔ)性的東西，必須下功夫去著力解決。現(xiàn)在，大家都意識(shí)到了，但關(guān)鍵是怎么解決。我覺得浙江在這方面是有一定基礎(chǔ)的，我們可以先做一步，并希望做得更好。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：為什么說浙江有基礎(chǔ)？是因?yàn)檎憬氖袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)程度高嗎？

錢國(guó)興：對(duì)。浙江的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也走過了這樣一個(gè)過程。很典型的是在八、九十年代，那時(shí)候企業(yè)不講信用、造假的現(xiàn)象比較普遍。記得九十年代初，我剛參加工作不久，有一天在現(xiàn)在的杭州大廈（原來的新天龍商場(chǎng)）門口，看到有人一把火把所有我省某地生產(chǎn)的偽劣皮鞋都燒掉了，這就很好地表達(dá)了浙江人要用誠(chéng)信立省、質(zhì)量強(qiáng)省的決心。所以，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，企業(yè)要想持久生存，必須把誠(chéng)信放在第一位，誠(chéng)信就是最好的名片。

現(xiàn)在，在浙江，無論是企業(yè)（供應(yīng)商）還是政府部門，這方面的意識(shí)都已經(jīng)很強(qiáng)了，所以說我們是有基礎(chǔ)的。目前，政府采購(gòu)還沒達(dá)到理想中的目標(biāo)，所以眼下我們要把誠(chéng)信體系建設(shè)當(dāng)做一項(xiàng)基礎(chǔ)工作來抓。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：那么，在誠(chéng)信體系建設(shè)上你們有規(guī)劃或者計(jì)劃嗎？

錢國(guó)興：政府采購(gòu)市場(chǎng)誠(chéng)信體系建設(shè)這個(gè)總體目標(biāo)，我們已經(jīng)提出來了，雖然具體、系統(tǒng)的規(guī)劃還沒有制定，但正在考慮之中。今后五年，浙江政府采購(gòu)工作重點(diǎn)是要建立四個(gè)體系，其中一個(gè)就是要建立以政府采購(gòu)相關(guān)當(dāng)事人考核評(píng)價(jià)為重點(diǎn)的政府采購(gòu)誠(chéng)信體系，并決心把它作為主要工作來抓。

我們認(rèn)為，在政府采購(gòu)誠(chéng)信體系中最主要的還是供應(yīng)商的誠(chéng)信，其次是采購(gòu)人、專家、代理機(jī)構(gòu)的誠(chéng)信。我們?cè)谥贫ㄕ憬〉恼少?gòu)供應(yīng)商注冊(cè)及誠(chéng)信管理辦法的時(shí)候，有意把誠(chéng)信突顯出來，包括失信如何界定，如何處罰，守信如何獎(jiǎng)勵(lì)等都有明確規(guī)定，這就是要在全省積極倡導(dǎo)一個(gè)誠(chéng)實(shí)守信的政府采購(gòu)市場(chǎng)環(huán)境。

浙江有關(guān)部門還專門制定了一個(gè)社會(huì)信用體系建設(shè)的“十二五”規(guī)劃，這充分說明了浙江省對(duì)誠(chéng)信的重視，但目前最主要的問題是這些征信的應(yīng)用不夠，而政府采購(gòu)卻是企業(yè)信用最能得以廣泛應(yīng)用的領(lǐng)域。

毛激翔：從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，誠(chéng)信和法制是社會(huì)生態(tài)發(fā)展的必然結(jié)果。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：目前，浙江政府采購(gòu)誠(chéng)信體系建設(shè)能否利用上現(xiàn)有的資源？

錢國(guó)興：較難。如果建而不用，最好的制度體系也是空的。以應(yīng)用帶動(dòng)建設(shè)，這是我們構(gòu)建誠(chéng)信體系的一個(gè)主要理念。

現(xiàn)在管理部門、操作部門、供應(yīng)商都很希望建立一套誠(chéng)信體系。就供應(yīng)商的誠(chéng)信體系而言，我們做的還是比較細(xì)的。我省的供應(yīng)商誠(chéng)信指數(shù)，主要用三個(gè)分值來體現(xiàn)：基礎(chǔ)起評(píng)分、誠(chéng)信考核分、業(yè)績(jī)考核分。其中基礎(chǔ)起評(píng)分，一個(gè)供應(yīng)商只要按規(guī)定在網(wǎng)上據(jù)實(shí)注冊(cè)成功，沒有弄虛作假情形的，就可獲得一個(gè)基礎(chǔ)起評(píng)分；之后供應(yīng)商在參加政府采購(gòu)活動(dòng)中，如發(fā)生不良行為的，采購(gòu)組織單位和管理部門將根據(jù)其嚴(yán)重程度給予不同的誠(chéng)信扣分，同時(shí)如被獎(jiǎng)勵(lì)的將給予加分；另外，供應(yīng)商每中標(biāo)成交一個(gè)采購(gòu)項(xiàng)目，還會(huì)根據(jù)合同大小和采購(gòu)人的履約評(píng)價(jià)被加上一定業(yè)績(jī)考核分。以上三個(gè)分值的合計(jì)，就構(gòu)成了供應(yīng)商的誠(chéng)信指數(shù)，并動(dòng)態(tài)運(yùn)行，由供應(yīng)商注冊(cè)管理系統(tǒng)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)記錄，在供應(yīng)商參加的每一次政府采購(gòu)活動(dòng)中均會(huì)得到應(yīng)用，誠(chéng)信指數(shù)高的，會(huì)得到5%以內(nèi)的評(píng)審加分或價(jià)格扣除，低的，會(huì)被作相應(yīng)的減分或加價(jià)，以此鼓勵(lì)供應(yīng)商依法采購(gòu)、誠(chéng)信經(jīng)營(yíng)。目前全省各級(jí)政府采購(gòu)中心、代理機(jī)構(gòu)都已在逐步應(yīng)用實(shí)施。現(xiàn)在浙江的注冊(cè)供應(yīng)商十分看重這個(gè)誠(chéng)信記錄，不怕罰款，就怕誠(chéng)信失分。這充分說明誠(chéng)信無價(jià)。

所以，在建立供應(yīng)商誠(chéng)信體系上我們是下了功夫的。有沒有問題？我想肯定會(huì)有，但我們也會(huì)在應(yīng)用的過程中不斷加以完善。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：最近，浙江還把信用引入到政府采購(gòu)扶持中小企業(yè)中。

錢國(guó)興：是的。信用創(chuàng)造價(jià)值。政府采購(gòu)信用理應(yīng)發(fā)揮更大的作用，如僅僅在采購(gòu)領(lǐng)域應(yīng)用那是不夠的，所以，浙江的政府采購(gòu)信用融資就是這樣來的。

其實(shí)我們考慮這件事還是比較早的，早在兩三年前我們就在思考，如何把政府采購(gòu)信用轉(zhuǎn)化為企業(yè)融資的資本，但一直沒推出來，我們想整體去做，同時(shí)也在等待時(shí)機(jī)。只有讓銀行、供應(yīng)商都感受到有好處，這事才能做起來，也只有共贏才能做長(zhǎng)久。

去年，財(cái)政部開始在部分省市開展政府采購(gòu)信用擔(dān)保試點(diǎn)工作，而之前江蘇、湖南已在做了，都做得很好，我們從中學(xué)到很多，也給了我們信心，但我覺得浙江應(yīng)該能做得更好，因?yàn)槲覀冇谢A(chǔ)。浙江省與其他地方的做法不同的是，供應(yīng)商如果用政府采購(gòu)合同融資的，不再需要第三方或其他資產(chǎn)作擔(dān)保，還要適當(dāng)降低銀行貸款利率。銀監(jiān)會(huì)規(guī)定的中小企業(yè)貸款利率可在銀行基準(zhǔn)利率的基礎(chǔ)上再上浮30個(gè)點(diǎn)，我們規(guī)定最多只能上浮15個(gè)點(diǎn)，并要求將貸款利率和誠(chéng)信指數(shù)掛鉤，如誠(chéng)信指數(shù)高的，利率應(yīng)當(dāng)降低。

我們相信，如果供應(yīng)商真正了解這一制度，真正有資金需求的，肯定會(huì)歡迎這項(xiàng)政策，尤其是在浙江，中小企業(yè)資金總體還是比較短缺的。

目前看，社會(huì)上對(duì)這一政策措施給予的評(píng)價(jià)總體是肯定的，但實(shí)施過程中也存在一定問題。比如由于宣傳不夠，銀行的營(yíng)銷成本較高；另外，銀行本身是重利的，他們目光總盯向一些大的、好的客戶。現(xiàn)在我們也在引導(dǎo)銀行轉(zhuǎn)變觀念，像我們總會(huì)計(jì)師趙立妙所說的：今天的小企業(yè)可能就是明天的大企業(yè)。中小企業(yè)應(yīng)該是明天的希望。

浙江還有個(gè)特點(diǎn)，在政府采購(gòu)支持中小企業(yè)信用融資過程中，我們財(cái)政等政府部門只是給雙方搭建平臺(tái)，為銀企提供服務(wù)。在中小企業(yè)融資中，銀行最擔(dān)心的是怕貸出去的錢收不回來，但為什么浙江銀行還愿意去做，因?yàn)槲覀冐?cái)政部門給他們吃了定心丸——鎖定企業(yè)還款賬戶，能夠讓采購(gòu)資金直接還到鎖定賬戶。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：這很關(guān)鍵，從某種程度上說它決定了此項(xiàng)政策的效果。那么，浙江在這方面是如何服務(wù)的？

錢國(guó)興：當(dāng)采購(gòu)人進(jìn)行采購(gòu)合同備案的時(shí)候，如果該合同屬于信用融資的，將在合同中明確貸款銀行的還款賬戶，同時(shí)在合同備案信息中做上標(biāo)識(shí)，供各銀行網(wǎng)上查詢。合同完成采購(gòu)人付款時(shí)，財(cái)政部門按規(guī)定直接將采購(gòu)資金匯入合同中指定的還款賬戶，這樣可以保證采購(gòu)資金能封閉運(yùn)行，進(jìn)而減少銀行的貸款風(fēng)險(xiǎn)。同時(shí)，也將供應(yīng)商履約情況和還款記錄納入到政府采購(gòu)的誠(chéng)信管理中。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：那么，毛主任，您覺得這個(gè)制度在執(zhí)行中的好處是什么？哪些方面需要完善？ 

毛激翔：剛才我們談到頂層設(shè)計(jì)問題，從省這個(gè)層面來講，我們的政府采購(gòu)還是比較好的，包括誠(chéng)信方面。我一直在思考，我們中國(guó)到底缺什么，我覺得最缺的還是誠(chéng)信。缺什么補(bǔ)什么。政府采購(gòu)應(yīng)該提高其公信力。誠(chéng)信建設(shè)確實(shí)是今后政府采購(gòu)制度建設(shè)的一個(gè)主要方面，也是政府采購(gòu)發(fā)揮政策功能的一個(gè)重要方面。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：你們正在做供應(yīng)商誠(chéng)信管理、專家誠(chéng)信管理，這些對(duì)浙江政府采購(gòu)的公信力有拉高作用嗎？

毛激翔：現(xiàn)在這個(gè)工作剛起步，這些誠(chéng)信管理都是政府采購(gòu)的基礎(chǔ)性工作。從目標(biāo)來講，我們是希望政府采購(gòu)的公信力能有可靠的保證，不是自己說說算的。

錢國(guó)興：這次，我們?cè)谶M(jìn)行2010-2012年度全省集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)考核時(shí)，把社會(huì)評(píng)價(jià)引入到了集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)考核體系。社會(huì)評(píng)價(jià)有幾個(gè)方面，一是供應(yīng)商對(duì)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)的評(píng)價(jià)，還有評(píng)審專家、采購(gòu)單位、監(jiān)管部門等對(duì)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)的評(píng)價(jià)，從這次社會(huì)評(píng)價(jià)的結(jié)果來看有點(diǎn)出乎意料的好。而且這次評(píng)價(jià)完全是背靠背的，因此更具有客觀性，這也間接說明了浙江政府采購(gòu)的公信力正有所提高。

毛激翔：在這次全省考評(píng)中，省政府采購(gòu)中心的社會(huì)性評(píng)價(jià)分是97.37分。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：毛主任，其實(shí)你們中心也是受益者，通過社會(huì)公正評(píng)價(jià)方式提高了操作機(jī)構(gòu)的公信力。

毛激翔：是的。誠(chéng)信不光是做給別人看的，而是自身約束的內(nèi)在準(zhǔn)則。誠(chéng)信建設(shè)必須持之以恒。

錢國(guó)興：當(dāng)時(shí)實(shí)行這個(gè)考核評(píng)價(jià)制度的時(shí)候，采購(gòu)中心的壓力很大，就怕萬一社會(huì)評(píng)價(jià)不好怎么辦。因?yàn)檎少?gòu)即使工作都做到位了，也總會(huì)有個(gè)別人不理解，甚至是誤解。但我們相信大多數(shù)采購(gòu)人還是公正客觀的，供應(yīng)商也一樣。事實(shí)證明也是如此。

我們是委托第三方機(jī)構(gòu)征集對(duì)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)的社會(huì)評(píng)價(jià)意見，征集評(píng)價(jià)問卷達(dá)上萬份，而且征集的范圍很廣。凡是我們抽查到的政府采購(gòu)項(xiàng)目，我們涉及到的所有供應(yīng)商、專家、采購(gòu)單位都發(fā)了考核評(píng)價(jià)表，收回來以后統(tǒng)一匯總打分。可喜的是，大家對(duì)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)認(rèn)同度還是比較高的。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：對(duì)于這種社會(huì)評(píng)價(jià)考核，毛主任，你們中心其他人的感受是什么？

毛激翔：在我們中心，我們一直把這個(gè)社會(huì)性評(píng)價(jià)考核當(dāng)作一種促進(jìn)我們工作的動(dòng)力和標(biāo)準(zhǔn)，哪怕是政府采購(gòu)中的正常質(zhì)疑，也是我們一直在提倡和鼓勵(lì)的。

多管齊下破解價(jià)格問題

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：協(xié)議供貨，浙江做了很多探索，包括引入中關(guān)村價(jià)格指數(shù)，你們不是簡(jiǎn)單的公開招標(biāo)，在解決價(jià)格方面有你們的靈活性。

錢國(guó)興：集中采購(gòu)要發(fā)揮它的規(guī)模效益，必須要批量，批量也是法律對(duì)集中采購(gòu)的要求。但在日常公共產(chǎn)品的統(tǒng)一批量采購(gòu)中，如果只確定一個(gè)中標(biāo)產(chǎn)品及供應(yīng)商，萬一采購(gòu)結(jié)果不好，采購(gòu)人肯定不滿意。而目前各地進(jìn)行的協(xié)議供貨模式就是解決法律和現(xiàn)實(shí)矛盾，也可以說是一種法律和現(xiàn)實(shí)的妥協(xié)。我們是這樣來定位協(xié)議供貨制度的：

首先，采購(gòu)這些東西，按現(xiàn)有專家評(píng)審制度，很難保證一定能采購(gòu)到性價(jià)比最優(yōu)的產(chǎn)品。而采購(gòu)人需求往往具有多樣性，有些甚至有一定的偏好，偏好有合理和不合理，這時(shí)候協(xié)議供貨就可以較好地解決這個(gè)矛盾。

其次，協(xié)議供貨到底是一種管理制度還是一種采購(gòu)方式，這個(gè)定位要解決。不同的定位會(huì)有不同的管理模式，我們認(rèn)為它是一種管理制度而不是一種采購(gòu)方式，它是在公開招標(biāo)或競(jìng)爭(zhēng)性談判基礎(chǔ)上的再由采購(gòu)人按需擇優(yōu)采購(gòu)。

第三，并不是實(shí)行協(xié)議供貨就不能實(shí)行批量采購(gòu)了，采購(gòu)人在協(xié)議供貨范圍內(nèi)進(jìn)行二次采購(gòu)時(shí)同樣可以達(dá)到批量采購(gòu)的目標(biāo)。我認(rèn)為，這種批量采購(gòu)模式可能更適合我們浙江的實(shí)際和現(xiàn)狀。

第四，任何一個(gè)制度都有兩面性。當(dāng)初為什么搞協(xié)議供貨？就是因?yàn)榧胁少?gòu)有許多問題，主要是時(shí)間長(zhǎng)、結(jié)果不是最理想。協(xié)議供貨有個(gè)最大的優(yōu)勢(shì)就是可以讓采購(gòu)人有自主選擇權(quán)。

今年，浙江準(zhǔn)備在原有協(xié)議供貨模式的基礎(chǔ)上作些大的調(diào)整或嘗試，我歸納為八個(gè)字：簡(jiǎn)化、開放、競(jìng)爭(zhēng)、批量。

所謂簡(jiǎn)化，就是說原先的協(xié)議供貨產(chǎn)品入圍招標(biāo)很復(fù)雜，而且準(zhǔn)備和組織時(shí)間很長(zhǎng)。現(xiàn)在簡(jiǎn)化到只要你符合政府采購(gòu)供應(yīng)商基本資格條件，承諾產(chǎn)品質(zhì)量、價(jià)格、服務(wù)符合采購(gòu)文件規(guī)定要求，其中協(xié)議供貨價(jià)應(yīng)為市場(chǎng)最低且優(yōu)惠率不小于5%的，經(jīng)專家評(píng)審即可入圍。同時(shí)為體現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)優(yōu)惠率最低的幾名有可能虛假承諾的，專家小組可不予以推薦入圍。供應(yīng)商大量的工作在于網(wǎng)上產(chǎn)品等信息的維護(hù)和誠(chéng)信報(bào)價(jià)，而不是編制龐雜的投標(biāo)文件。

開放，就是向所有供應(yīng)商開放協(xié)議供貨市場(chǎng)。入圍供應(yīng)廠家作為原產(chǎn)商，可以指定一批當(dāng)?shù)氐膮f(xié)議供貨商，以確保產(chǎn)品質(zhì)量。但我們不僅僅局限于這些供貨商，其他供應(yīng)商只要認(rèn)為自己能提供相應(yīng)產(chǎn)品和質(zhì)量保證的，也可以向當(dāng)?shù)夭少?gòu)中心申請(qǐng)進(jìn)來，作為當(dāng)?shù)氐膮f(xié)議供貨商。

競(jìng)爭(zhēng)，為體現(xiàn)有效競(jìng)爭(zhēng)，從原先我們?cè)试S采購(gòu)人只確定一個(gè)品牌，現(xiàn)在，要求采購(gòu)人必須選兩個(gè)以上的品牌，在品牌與品牌之間增加競(jìng)爭(zhēng)性，背后實(shí)際是供貨商與供貨商間的競(jìng)爭(zhēng)，以此打破品牌廠家對(duì)所屬協(xié)議供貨商控制和價(jià)格壟斷。同時(shí)，如果采購(gòu)人認(rèn)為協(xié)議供貨的價(jià)格不合理，你也可以直接到市場(chǎng)上采購(gòu)或在網(wǎng)上面向所有供應(yīng)商進(jìn)行在線詢價(jià)采購(gòu)。

批量，就是在開展網(wǎng)上競(jìng)價(jià)的規(guī)定截止時(shí)間前，把不同采購(gòu)單位選購(gòu)的同一協(xié)議供貨產(chǎn)品，由信息系統(tǒng)定時(shí)自動(dòng)合并打成一個(gè)采購(gòu)包，由入圍協(xié)議供貨商在網(wǎng)上進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)性報(bào)價(jià)。這是我們從一開始推行協(xié)議供貨網(wǎng)上競(jìng)價(jià)時(shí)就一直在堅(jiān)持的，下一步我們還將延長(zhǎng)打包的間隔時(shí)間，以增加同一產(chǎn)品的批量。這可能也是我們浙江不同于其他地方協(xié)議供貨模式的特點(diǎn)，毫無疑問也是協(xié)議供貨作為集中采購(gòu)項(xiàng)下的基礎(chǔ)，應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持的。

毛激翔：批量采購(gòu)和協(xié)議供貨不是對(duì)立的，而是相輔相成的。浙江在解決價(jià)格問題上不用批量采購(gòu)方式，我們有其他方式來解決。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：在解決價(jià)格問題上，你們給采購(gòu)人一個(gè)通道。那么，現(xiàn)在有采購(gòu)人這樣去做嗎？如果有，你們又是如何解決資金支付的？

錢國(guó)興：我們是2003年實(shí)施協(xié)議供貨，2007年開始允許采購(gòu)人如認(rèn)為協(xié)議供貨價(jià)高，可以自己去市場(chǎng)購(gòu)買的。剛開始自己去市場(chǎng)買的還真不少，后來又推行了網(wǎng)上競(jìng)價(jià)采購(gòu)，現(xiàn)在慢慢少了。

關(guān)于支付方面，備案時(shí)采購(gòu)人首先把合同拿過來，我們要對(duì)采購(gòu)結(jié)果進(jìn)行核實(shí)。如果確定采購(gòu)人在市場(chǎng)上買的東西是便宜，那么，我們就按規(guī)定給予支付資金，同時(shí)，我們就會(huì)去處理相關(guān)的供應(yīng)商，直至取消其協(xié)議供貨資格，并在誠(chéng)信考核中扣分。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：如果采購(gòu)人買的東西不是真的比協(xié)議供貨的便宜呢？對(duì)采購(gòu)人有處罰？

錢國(guó)興：有的。如果不嚴(yán)重，一般口頭批評(píng)就行了；如果是故意或經(jīng)辦人另有企圖的，就會(huì)書面通報(bào)批評(píng)。我們通過出具《政府采購(gòu)監(jiān)督意見書》的方式，這對(duì)采購(gòu)人、代理機(jī)構(gòu)等已經(jīng)使用過很多次了，特別是在投訴處理和群眾舉報(bào)中，如調(diào)查發(fā)現(xiàn)采購(gòu)人或代理機(jī)構(gòu)有違規(guī)采購(gòu)，或玩忽職守等現(xiàn)象的，我們就會(huì)發(fā)出監(jiān)督意見書通報(bào)并責(zé)令其整改，同時(shí)抄送同級(jí)監(jiān)察部門和單位主管部門等。采購(gòu)人對(duì)此都很重視的。這個(gè)比簡(jiǎn)單的處罰要更管用。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：這招挺好的，把權(quán)利給了采購(gòu)人，同時(shí)也促進(jìn)了制度的良性發(fā)展。

錢國(guó)興：說政府采購(gòu)價(jià)格高，主要還是在協(xié)議供貨項(xiàng)目上，而實(shí)際協(xié)議供貨總量占整個(gè)政府采購(gòu)總額的比例只有百分之十幾。

毛激翔：以后這個(gè)比例還會(huì)下降。我們政府采購(gòu)的范圍在擴(kuò)大延伸，而協(xié)議供貨只是通用的電腦之類的東西。

回歸采購(gòu)人是第一責(zé)任人

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：今后，浙江針對(duì)現(xiàn)在專家評(píng)標(biāo)中需要完善的方面，是否會(huì)回歸“采購(gòu)人是第一責(zé)任人”，把定標(biāo)權(quán)交由采購(gòu)人？

錢國(guó)興：這個(gè)問題實(shí)際已涉及到政府采購(gòu)本土化與國(guó)際化如何融合的問題。法律上很明確，政府采購(gòu)的主體就是采購(gòu)人，并不是代理機(jī)構(gòu)。代理機(jī)構(gòu)只是受采購(gòu)人委托為其提供專業(yè)化或職業(yè)化的服務(wù)，最終責(zé)任人還是采購(gòu)人。

為什么政府采購(gòu)制度引入到國(guó)內(nèi)后有這么多問題？因?yàn)槲覀儼颜少?gòu)制度更多地是作為一種廉政制度引進(jìn)來的，對(duì)采購(gòu)人的采購(gòu)主體意識(shí)是弱化的，對(duì)其采購(gòu)權(quán)利的保護(hù)或維護(hù)是不夠的。

毛激翔：我一直在提，采購(gòu)人應(yīng)該是政府采購(gòu)的第一責(zé)任人。但是很多地方不認(rèn)可，包括一些領(lǐng)導(dǎo)也不認(rèn)可。他們覺得第一責(zé)任人是集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)。采購(gòu)人也不認(rèn)為他們是第一責(zé)任人。這個(gè)觀念還需要宣傳。否則，集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)就有不能承受之重。

我覺得，政府采購(gòu)不是廉政的保險(xiǎn)箱和護(hù)身符。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：政府采購(gòu)的“正產(chǎn)品”不是反腐倡廉，反腐倡廉只是它的附加值。

毛激翔：是的。但現(xiàn)在整個(gè)反過來了，反腐倡廉成為政府采購(gòu)的主要目標(biāo)，一旦人出問題都會(huì)認(rèn)為是政府采購(gòu)的問題。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：現(xiàn)有的制度設(shè)計(jì)，本意就想削弱采購(gòu)人的權(quán)力。

錢國(guó)興：是的。目前我們的政府采購(gòu)制度就是一種多重的委托代理制，采購(gòu)人委托給代理機(jī)構(gòu)，代理機(jī)構(gòu)再委托給評(píng)審小組，而評(píng)審小組及其專家卻最難落實(shí)責(zé)任。

何況部分專家背后也有許多利益及利益鏈，我們既無法掌握又難控制。所以，目前的專家評(píng)審制到底是利大于弊還是弊大于利，現(xiàn)在真難說，但既然法律這么規(guī)定，我們得尊重和執(zhí)行法律。 

現(xiàn)在對(duì)一些金額較小的項(xiàng)目，我們?cè)诓贿`背法律精神的前提下，會(huì)做一些嘗試和創(chuàng)新。比如在線詢價(jià)，我省規(guī)定，對(duì)50萬元以下的采購(gòu)項(xiàng)目，采購(gòu)人或采購(gòu)中心可在網(wǎng)上向所有注冊(cè)供應(yīng)商發(fā)起在線詢價(jià)，待采購(gòu)基本要求和信息發(fā)出去后，注冊(cè)供應(yīng)商都可報(bào)價(jià)，并以價(jià)格為主。報(bào)價(jià)時(shí)間截止后，網(wǎng)上系統(tǒng)自動(dòng)把報(bào)價(jià)最低的3個(gè)供應(yīng)商列出來讓采購(gòu)人擇優(yōu)選擇，不需要專家評(píng)審、推薦，這就是還權(quán)于采購(gòu)人。采購(gòu)人如果不選價(jià)格最低的供應(yīng)商作為成交供應(yīng)商的，只須說明理由備查，但擬成交供應(yīng)商的報(bào)價(jià)與最低報(bào)價(jià)相差20%以上的，應(yīng)報(bào)采購(gòu)管理部門審查認(rèn)定后方可成交。

在這里有兩個(gè)理念，一是要還采購(gòu)權(quán)于采購(gòu)人，二是盡量惜用專家資源。現(xiàn)在政府采購(gòu)中濫用專家現(xiàn)象也很普遍，動(dòng)不動(dòng)都叫專家來定，有些項(xiàng)目只采購(gòu)一些標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品，需求很明確，就是相互比個(gè)價(jià)等，只要做到公開透明、公平競(jìng)爭(zhēng)，并可責(zé)任到人，完全可以減少專家評(píng)審環(huán)節(jié)。

我始終認(rèn)為，每一部法都有好的一面，但也不可能完全沒有問題。《政府采購(gòu)法》有不足，但更有超前的地方，它的超前性正不斷地引領(lǐng)我們?nèi)ジ母锖吞剿鳌?chuàng)新。

離經(jīng)不叛道

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：《政府采購(gòu)法》超前的地方在哪兒？

錢國(guó)興：一個(gè)是法律制度本身。如《政府采購(gòu)法》對(duì)于在市縣級(jí)是否設(shè)立集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)的問題，從條文上理解，縣級(jí)應(yīng)該不設(shè)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)，但縣級(jí)有沒有集中采購(gòu)項(xiàng)目的問題？顯然有。那如何解決這個(gè)矛盾？若我們換一個(gè)角度看，集中采購(gòu)其實(shí)可分為兩種類型，一是橫向?qū)用娴募校词〖?jí)由省政府采購(gòu)中心做，市級(jí)由市政府采購(gòu)中心做，以此類推。既然有橫向，那就還可以有縱向。縱向集中采購(gòu)，即某一個(gè)采購(gòu)品目，從省到市、縣統(tǒng)一由省或一個(gè)市地來做，這樣，縣級(jí)確實(shí)沒必要設(shè)置集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)。實(shí)際中也是如此，大多數(shù)縣由于客觀原因，縣級(jí)集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)無論是人員力量還是專業(yè)素質(zhì)，都較難適應(yīng)集中采購(gòu)工作的需要，再加上監(jiān)管不到位，問題不少。為什么我們浙江近年來在探索搞區(qū)域聯(lián)動(dòng)采購(gòu)？就是希望跳出這個(gè)傳統(tǒng)思維，按法律的要求開展縱向的集中采購(gòu)，實(shí)行錯(cuò)位式代理采購(gòu)，破解一些體制問題。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：什么是錯(cuò)位式代理？

錢國(guó)興：錯(cuò)位式代理就是針對(duì)一些通用類集中采購(gòu)項(xiàng)目，根據(jù)各政府采購(gòu)中心的專業(yè)特長(zhǎng)或業(yè)務(wù)優(yōu)勢(shì)等，全省采購(gòu)單位可以將不同的采購(gòu)項(xiàng)目分別委托由不同的采購(gòu)中心來代理采購(gòu)，打破行政或預(yù)算隸屬關(guān)系，做到優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)。實(shí)際上，集中采購(gòu)品目種類這么多，一個(gè)采購(gòu)中心不可能都懂，要做到精更難，如采購(gòu)人員對(duì)其代理采購(gòu)的項(xiàng)目技術(shù)、市場(chǎng)等不了解，要做好或讓采購(gòu)人滿意是不可能的。所以，我們實(shí)行錯(cuò)位式代理，就是希望各個(gè)采購(gòu)中心能分工合作、術(shù)業(yè)有專攻，做專、做精、做強(qiáng)。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：那么，這樣做有沒有問題？

錢國(guó)興：?jiǎn)栴}肯定也有。但我有一句話叫“離經(jīng)不叛道”。經(jīng)指法律條文，道是法律精神。如果某些法律條文脫離實(shí)際現(xiàn)狀，結(jié)合實(shí)際予以創(chuàng)新未嘗不可，但道萬萬是不能違背的。政府采購(gòu)的法律精神是什么？公開、公平、公正。我覺得僅“三公”是不夠的，我們不應(yīng)該把透明、競(jìng)爭(zhēng)、誠(chéng)信忘掉，“三公”是一種工作原則，透明、競(jìng)爭(zhēng)、誠(chéng)信是我們必須始終堅(jiān)持和追求的目標(biāo)。

《政府采購(gòu)法》的最高原則

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：錢處、毛主任，你們都是政府采購(gòu)戰(zhàn)線上的老兵，你們認(rèn)為《政府采購(gòu)法》的最高原則是什么？

錢國(guó)興：公開、公平、公正。如我前面所講，但我更傾向把它作為工作原則，而政府采購(gòu)最應(yīng)當(dāng)崇尚的采購(gòu)原則法律卻沒有明確寫入，那就是物有所值的原則。

程序要注重，結(jié)果更應(yīng)注重。物有所值就是對(duì)結(jié)果的要求。政府采購(gòu)和私人采購(gòu)其本質(zhì)是一樣的，要物有所值。如果政府采購(gòu)結(jié)果不好，程序做得再好都是空的。

為什么現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)一些政府采購(gòu)項(xiàng)目的結(jié)果不是很認(rèn)同？就是因?yàn)槲覀冇行┎少?gòu)機(jī)構(gòu)太注重采購(gòu)過程，而忽視采購(gòu)結(jié)果。現(xiàn)在，應(yīng)該把兩者放在同樣重要的位置，只有這樣，政府采購(gòu)才會(huì)得到社會(huì)的認(rèn)可。

還有，要發(fā)揮政府采購(gòu)的制度優(yōu)勢(shì)，兩大機(jī)制缺一不可。一個(gè)是監(jiān)督制約的機(jī)制，這可保證廉潔采購(gòu)。另一個(gè)就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制，這可保證物有所值，兩者必須同時(shí)發(fā)揮作用。

毛激翔：我覺得是規(guī)范。規(guī)范和透明是政府采購(gòu)的本質(zhì)特征。我始終認(rèn)為，政府采購(gòu)是一項(xiàng)改革，需要政府有一種自我犧牲精神。政府采購(gòu)可能無形中影響到政府職能的轉(zhuǎn)變等。前些日子我剛?cè)ミ^安徽小崗村參觀，我覺得，它是經(jīng)濟(jì)改革的一種原始動(dòng)力。如今的政治體制改革，也需要有原動(dòng)力的推動(dòng)。從10年前的政府采購(gòu)，到近幾年的“三公”經(jīng)費(fèi)公開，無不折射出規(guī)范、透明和法制的光茫。中國(guó)的改革仍缺少原動(dòng)力。政府采購(gòu)的規(guī)范、透明和法制已走在其他方面的前面，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說它的影響將很深遠(yuǎn)。

職業(yè)化管理，專家主要作用在標(biāo)前

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：在專家權(quán)力的界定方面，浙江是不是更細(xì)化了？在完善專家管理上，你們?nèi)绾瓮ㄟ^制度設(shè)計(jì)來發(fā)揮專家應(yīng)有的作用？

錢國(guó)興：我們是從以下幾個(gè)方面來抓，一是在采購(gòu)過程中，盡量依靠專家而不是依賴專家。專家的作用盡量體現(xiàn)在采購(gòu)前的需求咨詢和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)論證上，在評(píng)審時(shí)盡可能量化評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)。

二是對(duì)專家進(jìn)行制約。一方面，評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)一旦在采購(gòu)文件中公開，一般不允許評(píng)審專家在評(píng)標(biāo)現(xiàn)場(chǎng)再進(jìn)行調(diào)整。另外，評(píng)審結(jié)束后，要求代理機(jī)構(gòu)或采購(gòu)人對(duì)專家評(píng)審行為從職業(yè)道德、專業(yè)水平和遵紀(jì)守法等幾個(gè)方面進(jìn)行考核評(píng)價(jià)。

三是我們還在探索試行供應(yīng)商網(wǎng)上報(bào)名資格預(yù)審和中標(biāo)資格后審制度。此前，供應(yīng)商投標(biāo)文件主要由采購(gòu)人組織專家進(jìn)行評(píng)審。現(xiàn)在，我們把對(duì)供應(yīng)商資格“預(yù)審”的職責(zé)賦予了采購(gòu)人或其委托的采購(gòu)代理機(jī)構(gòu)。供應(yīng)商投標(biāo)之前，需先進(jìn)行網(wǎng)上報(bào)名，由采購(gòu)組織機(jī)構(gòu)對(duì)照本次采購(gòu)項(xiàng)目的供應(yīng)商資格條件，對(duì)其是否符合投標(biāo)資格進(jìn)行預(yù)審查（供應(yīng)商信息應(yīng)全部來自其網(wǎng)上注冊(cè)信息）。預(yù)審?fù)ㄟ^的可以來投標(biāo)，沒通過的會(huì)事先告知不通過的原因，如其投標(biāo)截止前補(bǔ)正還可以繼續(xù)投標(biāo)。這樣做可以大大減少供應(yīng)商無效投標(biāo)的風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)增強(qiáng)供應(yīng)商的競(jìng)爭(zhēng)性。現(xiàn)場(chǎng)評(píng)審專家最后只負(fù)責(zé)審查擬中標(biāo)供應(yīng)商的資格，保證專家能集中時(shí)間和精力評(píng)審各供應(yīng)商的技術(shù)方案和商務(wù)價(jià)格，真正做其應(yīng)該做的事情，而不是把時(shí)間浪費(fèi)在審查各供應(yīng)商的資格證書是否到期、法定代表人是否簽字等細(xì)枝末節(jié)上。當(dāng)然，最終成交供應(yīng)商的資格是否符合，應(yīng)當(dāng)依法由專家進(jìn)行審查，我們稱之為“后審”。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：這是一個(gè)目前很難突破的命題。年富力強(qiáng)的專家征集不上來，征集進(jìn)來的這類專家?guī)缀跤譀]時(shí)間參加政府采購(gòu)評(píng)標(biāo)活動(dòng)。

不知道今后隨著代理機(jī)構(gòu)實(shí)現(xiàn)專業(yè)化，這種局面能否得到緩解？

錢國(guó)興：在我們今后的5年規(guī)劃中，其中一個(gè)體系建設(shè)，就是職業(yè)體系建設(shè)。但這個(gè)事如果真做起來，有相當(dāng)大的工作量，十分艱巨。首先，要有系統(tǒng)的培訓(xùn)教材。光培訓(xùn)教材的編寫，不是幾個(gè)人一兩年就能做出來的，但這卻是政府采購(gòu)職業(yè)化的前提。其次，要建立正常的資格考試和后續(xù)教育制度。再其次，就是對(duì)采購(gòu)代理機(jī)構(gòu)的管理要以管機(jī)構(gòu)為主，逐步過渡到以管人為主，招標(biāo)文件的發(fā)布必須由經(jīng)考試合格并注冊(cè)的執(zhí)業(yè)人員簽字方可。最后，就是合同簽訂問題，應(yīng)當(dāng)由各采購(gòu)單位中經(jīng)過培訓(xùn)并考試合格的專業(yè)合同管理人員負(fù)責(zé)審查簽訂。

毛激翔：現(xiàn)在，我們?cè)u(píng)標(biāo)前與專家簽訂廉政協(xié)議。政府采購(gòu)實(shí)施職業(yè)化制度后，會(huì)適當(dāng)?shù)瘜＜覇栴}。

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：您的意思是隨著采購(gòu)官員職業(yè)化水平的提高，從業(yè)人員本身就是專家了。

毛激翔：對(duì)。現(xiàn)在，我們把專家也納入到誠(chéng)信管理體系中來，每個(gè)項(xiàng)目做完后我們采購(gòu)機(jī)構(gòu)都要給專家評(píng)議打分。以后應(yīng)該要把采購(gòu)人代表拉進(jìn)來打分。

理想的政府采購(gòu)制度

《中國(guó)政府采購(gòu)報(bào)》：你們認(rèn)為理想的政府采購(gòu)制度應(yīng)該是什么樣的？

錢國(guó)興：從操作層面上講，公共采購(gòu)代理機(jī)構(gòu)（政府采購(gòu)中心）應(yīng)向公益性方向發(fā)展。政府采購(gòu)中心應(yīng)代表著國(guó)家的意志，其操作的項(xiàng)目應(yīng)更能體現(xiàn)政府公信力。而采購(gòu)人可以依據(jù)自己的專業(yè)能力和采購(gòu)隊(duì)伍，自行決定是否委托代理采購(gòu)還是自行組織采購(gòu)，如果有能力完全可以自己做。但在監(jiān)管層面上，各類采購(gòu)的游戲規(guī)則都一樣，統(tǒng)一監(jiān)管，無論是政府集中采購(gòu)還是部門分散采購(gòu)，都應(yīng)當(dāng)一把尺子量到底。從采購(gòu)手段講，傳統(tǒng)手段保留，同時(shí)還要適應(yīng)電子化發(fā)展的趨勢(shì)，積極創(chuàng)新，加快建立一條政府采購(gòu)的信息高速公路，并且實(shí)現(xiàn)政府采購(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)化。

浙江的領(lǐng)導(dǎo)歷來鼓勵(lì)創(chuàng)新，并尊重群眾的首創(chuàng)精神，政府部門也善于借用市場(chǎng)的力量進(jìn)行管理。所以我們浙江政采人也勇于探索，敢于創(chuàng)新。

毛激翔：政府采購(gòu)的職業(yè)化是當(dāng)前一個(gè)時(shí)期的發(fā)展方向。最理想的模式是政府和全社會(huì)的誠(chéng)信、規(guī)范和法制化水平到了相當(dāng)高的程度，大家都能公正透明，政府規(guī)范，高效廉潔，預(yù)算編制科學(xué)合理，嚴(yán)格按法制程序執(zhí)行。專職的政府集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)或?qū)⒉淮嬖诹耍瑢Ｂ毜谋O(jiān)管機(jī)構(gòu)可能也不存在了。其實(shí)，監(jiān)管和執(zhí)行最終會(huì)走向合一，這可能需要有幾十年啊。所以，改革要有一種自我革命和犧牲精神。我們國(guó)家若真正達(dá)到了這種水平，政府和全社會(huì)規(guī)范化、法制化、信息化程度都非常高，你采購(gòu)和我采購(gòu)都是一樣的規(guī)范、透明和廉潔，我們政府集中采購(gòu)機(jī)構(gòu)也就完成了自己的使命。在如今推進(jìn)政治和機(jī)構(gòu)改革的大背景下，我覺得，政府從業(yè)人員都應(yīng)當(dāng)有這樣的境界。